Postawa Węgier, zwłaszcza w kontekście wydarzeń kilku ostatnich lat, budzi różne emocje. Z jednej strony jako członek Unii Europejskiej partycypuje w międzynarodowej polityce Europy Zachodniej, z drugiej oburzająca dla opinii publicznej współpraca z Rosją. Zatem, „jak to z tymi Węgrami jest?”. W rozmowie z doktorem Dominikiem Héjj zapytam m.in. o przyszłość członkostwa Madziarów w EU, ich relacji z Rosją, wpływie na polską politykę. Ze względu na wielowątkowość wywiadu, niektóre kwestie zostały poruszone pobieżnie. Niemniej daje to asumpt do podejmowania kolejnych pogłębionych rozmów na te tematy.
Dr Dominik Héjj jest politologiem specjalizującym się w tematyce węgierskiej. Redaktorem naczelnym portalu internetowego kropka.hu oraz autorem książki Węgry na nowo. Jak Viktor Orbán zaprogramował narodową tożsamość wydanej w 2022 r., po którą zachęcam sięgnąć. Do niej też będzie się odnosić pierwsze pytanie.
Kamila Dorota Szymczak: Chciałabym zapytać, czy jest coś istotnego dla naszego zrozumienia Węgrów, o czym Pan nie napisał w tej książce i co było tego powodem?
Dominik Héjj: Odpowiedź na to pytanie jest w zasadzie krótka – oczywiście, że coś jest. To, co zostanie wskazane jako priorytet, jest wyłączną inwencją samego obserwatora/badacza. Książka traktuje z perspektywy w dużej mierze politologicznej, ale samo zagadnienie jest tak szerokie, że nie sposób go całościowo traktować. Książka kończy się w momencie wyboru premiera na trzecią z rzędu kadencję. Kończy się akurat wtedy, bo tego wymagał proces wydawniczy.
KDS: Premier Węgier często odwołuje się do tego, jak Węgry zostały potraktowane po Wielkiej Wojnie. Na mocy traktatu w Tranion w 1920 r. państwo to utraciło ok. 2/3 terytorium, a co za tym idzie, niemal 3,5 mln znalazło się poza jego granicami. Uważa Pan, że Węgrom kiedykolwiek uda się pogodzić z traktatem traniońskim? Czy jest tak, że społeczeństwo już zaakceptowało ten fakt, ale władza tę ranę rozdrapuje tylko dla celów politycznych?
DH: Każde państwo ma prawo do budowania swojej pamięci. To część tożsamości. Z węgierskiej perspektywy postępowanie władz jest logiczne i konsekwentne, ja oceniam je jednak z perspektywy zewnętrznej. Tego, jakie może mieć ono konsekwencje. Zarówno Słowacja, jak i Rumunia, a także Ukraina, wyrażają duże obawy związane z węgierskim rewizjonizmem. To nie jest tak, że Węgry czekają na przestawienie granic, nie o taki rewizjonizm chodzi. To jest trudna kwestia, bowiem wymaga analizy polityki pamięci, polityki wobec swojej diaspory poza granicami i wreszcie polityki zagranicznej – relacji regionalnych. Poza poczuciem niesprawiedliwości, premier Orbán uczynił z Trianon istotne narzędzie w sprawowaniu polityki, którego znaczenie zdecydowanie wzrosło po 2010 r. Absolutnie nic nie zapowiada, by miało to się zmienić. Świadomość tego faktu na pewno występuje pośród części polityków, czy obywateli, po prostu wtopiła się w krajobraz.
KDS: Wielokrotnie w mediach można usłyszeć, że partia Prawo i Sprawiedliwość w wielu swoich krokach podążała lub chciała podążać krokami lidera FIDESZU Viktora Orbána. Mógłby Pan to potwierdzić? Jeśli tak, to w jakim stopniu PiS zrealizował te kroki? Jeśli nie, to co stało na przeszkodzie partii do niedawna rządzącej?
DH: O tym, czy Polska podążała za Węgrami, wiedzą przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy. Nie mnie to oceniać. Zapewne bliska współpraca polityczna umożliwiała wzajemne inspiracje. Analizując ewentualne zmiany prawne, trzeba mieć w pamięci szerszy kontekst – Fidesz dysponuje stałą większością konstytucyjną, praktycznie nieprzerwanie od 2010 r. Mając to na uwadze, na Węgrzech nie istnieje problem niemożności uchwalenia przez koalicję Fidesz-KDNP jakiegoś aktu prawnego.
KDS: Czy można stwierdzić, że zakończone fiaskiem wybory korespondencyjne z 2020 r. w Polsce były w swojej formie nawiązaniem do węgierskich konsultacji narodowych?
DH: Myślę, że nie tyle konsultacji narodowych, co pomysłu referendalnego z 2016 r., realizowanego w połączeniu z ideą z roku 2020, to znaczy połączenia referendum i wyborów. Dwukrotnie referendum na Węgrzech było nieważne.
KDS: Czy mógłby Pan naszym czytelnikom zobrazować, na czym polega węgierski system wyborczy? Mam tu na myśli głównie głosy tzw. kompensacyjne lub resztkowe.
DH: Rozłożenie tego procesu na poszczególne zmienne jest i skomplikowane i żmudne. Ten proces z jednej strony opisałem w książce, ale podejmowałem go w kilku opracowaniach naukowych, zatem chętnych tam był odesłał. To, co zasadniczo wyróżnia tę ordynację, to skutki jej „zaordynowania”. Szanse na zwycięstwo opozycji są bardzo nikłe. A nie dość, że to zwycięstwo jest właściwie nieprawdopodobne, to system wyborczy został zbudowany tak, by w każdym możliwym wariancie Fidesz wygrywał. To połączenie mieszanej ordynacji wyborczej, dostosowania mapy okręgów wyborczych do poparcia Fideszu, przyznania prawa do głosowania korespondencyjnego w zasadzie wyłącznie diasporze w państwach ościennych, a wreszcie dominacji w mediach. Żeby jeszcze bardziej „namieszać”, nawet gdyby opozycja wygrała wybory, to bez dysponowania większością konstytucyjną, nie sposób będzie zmienić państwa. Hipotetycznie zatem wygrywa opozycja, a państwo na wzór Fideszu trwa dalej.
KDS: Od kilku lat (jeśli nie kilkunastu) postępuje odchodzenie Węgier od współpracy z Zachodem, na rzecz zacieśniania stosunków z kierunkiem przeciwnym. Czy można nazwać Węgry najdalej wysuniętą na Zachód enklawą rosyjskich wpływów kapitałowych?
DH: Bez wątpienia wpływy rosyjskie na Węgrzech są silne. Władze oficjalnie mówią tylko o wymiarze energetycznym, jednakże na przestrzeni lat występowały one również w innych miejscach. Sam fakt, iż po lutym 2022 r. Węgry niedostatecznie dywersyfikują dostawy energii, a także wciąż uważają, że tylko dostawy z Rosji zapewniają bezpieczeństwo energetyczne, wskazuje na siłę powiązań Budapesztu z Moskwą.
KDS: Co w obecnej sytuacji, czyli rosyjskiej agresji na Ukrainę, czeka Węgry? Czy podejmą decyzję o huexicie, czy mogą zostać odgórnie wydaleni z Unii Europejskiej?
DH: HUexit absolutnie się Węgrom nie opłaca. Warto pamiętać, że premier Węgier w odniesieniu do UE mówi wyłącznie w kontekście współpracy gospodarczej. Co do „wydalenia”, to decyzje wyłącznie polityczne, dotyczące również tego, czy pozostałe państwa UE zagłosują w sposób jednomyślny czy Węgrom z pomocą pośpieszy np. Słowacja. Na razie to istne policital ficiton , także z uwagi na wysokie poparcie dla UE wyrażane przez samych Węgrów w badaniach Eurobarometru.
KDS: Jak Pan sądzi, czy w polityce międzynarodowej stosunki między państwami powinny opierać się na ich relacjach z przeszłość (czasem odległej), czy przede wszystkim powinno się brać pod uwagę aktualną sytuację polityczną i nie zważać na historyczne sentymenty?
DH: W polityce międzynarodowej dominują przede wszystkim interesy. Węgrzy swoją politykę prowadzą także w odniesieniu do historii – chociażby retorycznie. Co ciekawe jednak, kiedy takie działania prowadzą inne państwa, są przez Węgry w różny sposób krytykowane.
KDS: Czy obecne relacje polsko-węgierskiej — niezbyt przyjazne — nie utrudnią badaczom dziejów Węgier prowadzenia ich działalności?
DH: Zajmowanie relacjami polsko-węgierskimi, w tym pokazywania węgierskiej polityki, w ostatnich latach było bardzo trudne. I to nawet wtedy, gdy relacje były „przyjazne”. Zresztą w książce jest fragment, na samym początku, który się do tego odnosi…
KDS: Czy ma Pan jakieś wskazówki dla osób popularyzujących historię Węgier?
DH: Sami Państwo najlepiej będą to wiedzieć i czuć, ja nie jestem tutaj w żaden sposób upoważniony, nawet do sugestii.
Wywiad został przeprowadzony przeze mnie w formie mailowej w dniach 25.10-13.11. br.
